О милиции и подавлении митингов протеста

Олег Дусаев:- Здравствуйте. Вы смотрите информационный портал Newtimes. В студии Олег Дусаев. Сейчас мы будем говорить о наших правоохранительных органах, потому что говорят, что милиция и ОМОН, и многие даже уже это видят, уже не стесняются в выборе средств для подавления митингов. О новой стадии отношений правоохранителей и протестующих мы попросили порассуждать председателя общественного комитета “За гражданские права” Андрея Бабушкина. Здравствуйте, Андрей.

Андрей Бабушкин:- Здравствуйте.

Олег Дусаев:- Вы знаете, прежде всего начнем говорить, скажем, будем говорить честно и откровенно. Вы согласны с тем, что граждане ненавидят сотрудников милиции в большинстве своем?

Андрей Бабушкин:- Не согласен, большинство граждан не доверяет, исходя либо из публикаций СМИ, либо из собственного печального опыта, либо из рассказов своих друзей. Они считают, что милиция действует неэффективно, преступления расследует плохо и когда нужна её помощь, не всегда оказывает эту помощь. Но вместе с тем, мы видим по статистике, что опросы граждан показывают, что 90% граждан в тех или иных случаях все равно готовы обратиться в милицию для решения своих проблем защиты от преступности.

Олег Дусаев:- Я прошу прощения, а куда им обращаться, граждане не имеют денег, чтобы частного детектива нанять?

Андрей Бабушкин:- К бандитам, к знакомым, своими кулаками могут морду набить, понимаете, обидчику. Чтобы набить морду обидчику не нужны деньги, нужен кулак.

Олег Дусаев:- В тюрьму сядешь от этой же милиции.

Андрей Бабушкин:- Не всегда, в большей части случаев люди знают, еще в 90-е годы, там была совершенно другая картина, в 90-е годы 35% граждан говорили, что мы не раздумывая в этой ситуации обратились бы в милицию, сегодня - 90, то есть, уровень доверия к милиции все-таки растет. Но вместе с тем, мы с Вами видим, что очень часто граждане сталкиваются в рядах милиции с людьми непрофессиональными, людьми склонными брать деньги, людьми, не умеющими ничего, кроме как враждебность свою проявлять в отношении граждан. И, конечно, подобного рода случаи, они получают очень широкий резонанс и это во многом формирует отношение к сотрудникам милиции. Вы знаете, когда 4 года назад мы начинали общественное инспектирование милиции, у меня к милиции был очень большой уровень недоверия. Почему. Я сам правозащитник, я за свою жизнь посадил на скамью подсудимых, скажем так, ни один десяток сотрудников милиции и очень часто выступал в качестве представителя потерпевших по делам, где были обвиняемыми сотрудники милиции. У меня тоже было впечатление, что те дела, которые проходят через нашу организацию, это и есть эквивалентный объективный срез того уровня, в каком милиция находится. Но знаете, я вот проверив, наверное, 120 отделов милиции пришел к выводу, что, слава богу, это не так, что большая часть сотрудников милиции - это люди профессиональные и доброжелательные. Но, вместе с тем, конечно, есть еще очень много проблем, о которых сегодня я готов поговорить.

Олег Дусаев:- Вот давайте поговорим об этих проблемах, в том числе, естественно, Вы наверняка слышали о том, что происходило не так давно, о том, что происходило 4-го апреля в Сокольниках, где, в том числе, как говорят многие СМИ, были избиты подростки.

Андрей Бабушкин:- Да, около метро Сокольники были задержаны молодые люди, по версии милиции эти молодые люди мешали проходу граждан. По версии самих подростков - у них была дружеская встреча и оснований для беспокойства сотрудников милиции не было. Но я должен сказать, что сотрудники милиции действовали здесь не по своей инициативе. Действительно, на пульт 02 действительно поступили вызовы от граждан, которые утверждали, что именно эти подростки мешали проходу граждан. В дальнейшем, с моей точки зрения, сотрудники милиции допустили целый ряд нарушений, в частности, у меня нет сомнений в том, что со стороны оперативных сотрудников милиции, которые работали с задержанными уже в ОВД, действительно, имели место существенные нарушения, и, насколько я знаю, инспекция по личному составу ГУВД Москвы, проводящая проверку по этому факту, она по-видимому даст достаточно жесткую оценку этим действиям.

Олег Дусаев:- И все, только оценками ограничимся?

Андрей Бабушкин:- Оценка, это не школьная оценка, единица или пятерка, оценка - это направление материалов в прокуратуру. Дело все в том, что как Вы прекрасно понимаете, Управление собственной безопасности и инспекция по личному составу сами не вправе возбуждать уголовные дела. Кстати, для того, чтобы увеличить оперативность и жесткость реагирования на неправомерные действия сотрудников милиции, я бы предоставил сотрудникам УСБ право возбуждать уголовное дело и расследовать эти преступления, потому что мы видим, что у УСБ, как правило, более жесткая, более принципиальная позиция по отношению к сотрудникам милиции, чем у прокуратуры; казалось бы другое ведомство должно быть более объективным. В дальнейшем группе задержанных удалось связаться с правозащитными организациями, они созванивались с нами, после нашего вмешательства, вмешательства движения «За права человека», фактически все они были освобождены. Но Вы знаете, я своими глазами видел молодых ребят, у которых действительно на лице были телесные повреждения, и я полагаю, что их утверждения, что телесные повреждения они получили в милиции, они подтверждаются фактами. Но вместе с тем, я должен отметить, что последующие события, как мне представляется, они оказались не совсем адекватными…

Олег Дусаев:- Что Вы имеете в виду?

Андрей Бабушкин:- Я имею в виду события 11-го числа. Люди выходят на пикет, это правильно, люди заявляют свою позицию - «нет милицейскому произволу», это правильно. Но там были и неправильные вещи, например, растяжка «Нет ментовскому произволу». Авторы растяжки мне объясняли, что есть хорошие милиционеры и есть плохие милиционеры, которых они называют ментами. Но для тех сотрудников милиции, которые ни в каком произволе замечены не были и несли охрану общественного порядка, я имею в виду рядовых сотрудников, это, конечно, такой лозунг, он носил шокирующий характер.

Олег Дусаев:- Соответственно надо было в ответ на шок, так сказать, наказывать.

Андрей Бабушкин:- Вы извините меня, вот рядовые сотрудники милиции действовали очень грамотно в этой ситуации. Если раньше, когда омоновцы задерживали людей, нам поступали жалобы: бьют в автобусе, держат в автобусе 4, 5 часов не выводя в туалет и не доставляя в дежурную часть, кладут в наручниках на пол, садятся сверху сотрудники. В этот раз ни одной жалобы на действия омоновцев нам не поступило. Более того, я видел такую ситуацию: омоновец хватает человека, который перекрыл дорогу и тащит его к автобусу, подбегает какой-то сотрудник милиции с большими звездами, говорит: ты чего с ним церемонишься, врежь ему хорошенечко. А омоновец ему отвечает: у меня есть мой командир, обращайтесь к моему командиру. Поэтому в данной ситуации претензий к рядовым сотрудникам милиции, я имею в виду к нижнему звену, у меня, как у наблюдателя, нет. К кому у меня есть претензии. У меня есть претензии к начальнику ОВД Китай-город полковнику Васильеву, к заместителю начальника ОВД ЦАО, который там находился. Это и были те люди, которые пытались максимально спровоцировать возбужденную молодежь на неадекватные действия. Я должен сказать, что большую часть молодежи им спровоцировать не удалось, ни когда они проводили зачистку сквера (непонятно зачем выгнали оттуда 150 ни в чем неповинных людей), ни когда они приказали омоновцам захватить этот плакат, то есть, омоновцы кидаются к людям, начинают у них этот плакат забирать, хотя никакой необходимости и правовых оснований для этого не было. Но, вместе с тем, конечно, среди ребят, участвовавших в пикете, я не всех могу поддержать. Например, зачем надо было перекрывать дорогу, в чем водители машин виноваты, что у ребят такая возникла сложная ситуация, зачем надо было бутылками кидаться. Я, кстати, не исключаю, что те люди, которые кидались бутылками - это были провокаторы, представлявшие там третью сторону. Просто знаете, мне очень удивительно, что рядом с местом проведения пикета, прямо на парапете метро стоит человек пятнадцать бомжеватого вида, изо всех сил хлещут Балтику девятку и крепкую Охоту. Я тому же полковнику Васильеву говорю: распитие спиртных напитков, статья 20/20, задерживайте. Он говорит: где, не вижу никого. Говорит он, находясь в пяти метрах от них.

Олег Дусаев:- То есть, Вы хотите сказать, давайте называть вещи своими именами, что мог быть некий сговор третьих лиц с сотрудниками милиции?

Андрей Бабушкин:- Я хочу сказать, что тех людей, которые руководили действиями милиции, они могли действовать не в интересах демонстрантов, не в интересах руководства ГУВД Москвы, что у них был сговор, действительно, с некими третьими лицами. Мне трудно сказать, что это за лица, мне трудно понять, что это за игра, мне кажется, что это сейчас идет игра, направленная против начальника ГУВД Москвы и Министра внутренних дел Нургалиева. Почему. Потому что Нургалиев во всех своих 15-ти обращениях к рядовому составу милиции говорит: вежливость, культура, общественный контроль, наказание виновных. В общем, как мы знаем, он проводит эту политику. То есть, не исключено, что просто такой министр, который поддерживает концепцию закона об общественном контроле (мы знаем, что скоро в Думе будет слушаться во втором чтении закон об общественном контроле), не исключено, что такой министр, он просто кого-то не устраивает.

Олег Дусаев:- Вы знаете, так или иначе, вот то, о чем Вы сейчас говорите, в том числе, что Вы не были согласны в чем-то с участниками митинга, это все понятно, и ясна Ваша точка зрения, как и точка зрения, например, некоторых милиционеров. Понятно, что не может нравиться, скажем так. В том числе, действительно, с абсолютно нормальных позиций, скажем так, не может нравиться, когда люди так реагируют. Но дело в том, что нужно так же, наверное, понимать, и удивительно, что не все именно сотрудники правоохранительных органов это понимают, что это же молодые люди, они достаточно эмоциональные, это же понятно, тем более, что там были подростки, в том числе. То есть, естественно, что молодежь всегда эмоционально реагирует на какие-то вещи. Как Вы думаете, делает ли руководство правоохранительное какие-то выводы, в том числе из этого всего, потому что, если молодежь начала так эмоционально реагировать, мне кажется, уже стоит серьезно о чем-то задуматься.

Андрей Бабушкин:- Вы знаете, насколько мне известно, те люди, которые были виновны в обеих ситуациях со стороны милиции 4-го и 11-го апреля, насколько мне известно, они на сегодняшний день наказаны по должностной линии и, возможно, они будут наказаны по линии уголовно-правовой. Поэтому то, что к молодежи должен быть особый подход, то, что молодежь ни в коем случае нельзя провоцировать, что, скажем, из ста молодых людей всегда есть несколько психически неуравновешаных или с очень острым чувством справедливости, или максималистски настроенных, это нет никакого сомнения; я думаю, эти вещи надо понимать. И Вы знаете, если мы с Вами возьмем события последующие - пикет, который состоялся 18-го числа, мы же знаем, что кроме заявителей от правозащитных организаций были еще заявители от антифашистских организаций, которым не разрешили проведение пикета на Калужской площади. Что они сделали, они пошли на улицу Тверскую и на несколько минут перекрыли улицу. Вот там была возможность и ОМОН туда перебросить и блокировать этих ребят, и задержать, и привлечь к ответственности. Но для того, чтобы не допускать дальнейшей эскалации напряженности, а я хочу сказать, что если бы сотрудники ОМОНа туда бы подъехали, сказали - разойдись, ребята не расходятся, подойти к автобусу, не подходят, и вполне правомерно было бы применение и физической силы, и применение наручников. Ну а задержать ребят, кому дать там пятьсот рублей, кому дать пять суток, это было бы совершенно правомерно, и комиссар Совета Европы по правам человека вряд ли мог бы какие-то претензии высказать правоохранительным органам. Почему милиции там не оказалось, почему милиция пошла на такой шаг. С моей точки зрения, это был вот такой шаг доброй воли, когда ребятам сказали: ребята, вот мы сейчас ничего не делаем, мы, отбив гол в свои ворота, пропускаем, давайте с вами постараемся договориться. И люди, которые способны договариваться, они в московской милиции есть. Это и начальник МОБа Козлов, это и начальник управления информации и общественных связей Бирюков. Понимаете, тут обидно, что о деятельности милиции, к сожалению, сейчас граждане вынуждены судить по действиям вот этих четырех офицеров, о которых я рассказывал 11-го числа, которые явно с провокаторскими намерениями пытались разозлить и заставить молодежь пуститься во все тяжкие.

Олег Дусаев:- Но не только, ведь все-таки речь идет тоже не о конкретных событиях 4-го или 11-го апреля, ведь, действительно, как Вы сказали в начале нашего эфира, многие люди сталкиваются сами, иногда бывают не такие острые ситуации, но часто наблюдают граждане равнодушие со стороны сотрудников правоохранительных органов. Казалось бы все объяснимо, вот участковый, у него не на все есть время, у него не на все…

Андрей Бабушкин:- Трудно этим объяснить, понимаете, ушло то время, когда на участкового приходилось 10000 жителей, сегодня у него 2800 человек, хотя, конечно, у него огромное количество бумажной работы, он по каждому чиху должен выносить постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. Но, тем не менее, сказать, что у участкового нет времени на то, чтобы, скажем, обуздать домашнего хулигана или на то, чтобы, скажем, приструнить товарища, который на полной скорости мчится по внутридворовой территории, такого сказать, конечно, нельзя. Здесь есть, понимаете, другая проблема, она всем хорошо известна, проблема очень низкого уровня оплаты труда сотрудников милиции. То есть, если мы сравним зарплату водителя автобуса и сотрудника милиции, мы увидим, что у сотрудника милиции заработная плата примерно в три раза меньше. То есть, есть очень много моментов, которые сегодня можно исправить в деятельности милиции. Надо изменить систему отчетности, изменить систему критериев оценки работы милиции, это позволит повысить эффективность работы милиции без всякого повышения заработной платы. Но если говорить о том, как сделать милицию уважаемой частью общества, пока мы численность милиции не уменьшим, а объем зарплаты не увеличим, эта проблема, к сожалению, фундаментально решена быть не может.

Олег Дусаев:- Скажите, Андрей, вот Вы где-нибудь зарплату получаете?

Андрей Бабушкин:- Получаю.

Олег Дусаев:- Она Вас устраивает?

Андрей Бабушкин:- Моя зарплата меня не устраивает, но я добровольно пошел в правозащитную организацию, зная, что я буду получать очень маленькую зарплату, это мой собственный выбор.

Олег Дусаев:- Вот я Вам хочу сказать, что это тоже, как мне кажется, собственный выбор каждого человека. Если милиционера не устраивает, где он работает, он может пойти и работать водителем автобуса.

Андрей Бабушкин:- Это очень опасная позиция. Конечно, он может пойти работать водителем автобуса, но у него есть дети и он знает, что на его место придет молодой отморозок, у которого других мыслей, кроме как вытащить деньги из кармана, не будет, и он будет…

Олег Дусаев:- Вы думаете, всеми сотрудниками милиции такие необычайно божественные мысли владеют?

Андрей Бабушкин:- Я думаю, что 70% людей, которые не увольняются из милиции, которым есть куда уходить, они не делают этого, в первую очередь, в силу идеалистических побуждений.

Олег Дусаев:- Это их выбор.

Андрей Бабушкин:- Но давайте с Вами не подменять один вопрос другим. Когда люди эти шли в милицию, зарплата в милиции была выше, чем в других местах. Всюду не платили зарплату, не было социальных льгот у учителя или не знаю, кого-то еще, у милиционера был бесплатный проезд, были пайковые, были различные льготы; на сегодняшний день этих вещей людей лишили. И когда мы говорим человеку: не нравится, уходи из милиции, мы можем говорить иначе гражданам: граждане, вам не нравится ваша власть, уезжайте из страны, вам не нравится Европа, езжайте в Америку. Но человек находится на своем месте, он живет здесь и сейчас, и кем бы он не был, бомжом или полковником милиции, он имеет право на то, чтобы власть его уважала.

Олег Дусаев:- Это понятно, безусловно, но не кажется ли Вам, что далеко не все такие идеалисты замечательные в милиции, что, опять-таки, рядовой милиционер чаще думает не о том, что я уйду, а на мое место придет отморозок, а думает о том, что я прекрасно заработаю это другим способом.

Андрей Бабушкин:- Вы знаете, есть очень разные рядовые милиционеры, мне приходилось видеть милиционеров, которые…вот смотрите, есть такое 627-е постановление правительства - любого задержанного на срок более трех часов в ночное время обязаны кормить; но не кормят, деньги не выделяют. Я своими глазами видел милиционеров, которые свой бутерброд, он принес шесть бутербродов, он половину задержанным раздавал. Он не должен был этого делать. Я знаю милиционера, который, например, увидев человека избитого, его отвезли в больницу. У него голова была забита мыслью об этом человеке, он сам пошел в больницу, он постовой, он не занимается следственными действиями, ему просто было не безразлично, что было с этим человеком. Такие люди, они есть в милиции, их очень много, их нельзя не замечать, не надо делать вид, что в милиции только одни такие, которые только и думают, что у вас лежит в кармане и как туда залезть. Другое дело, когда мы идем по улице и видим, как сотрудники милиции алкоголика не увидели, хулигана не увидели, а увидели иностранца, который только что получил зарплату и начинают его разводить на деньги. Конечно, эти люди запоминаются нам лучше, чем те, которых мы, может быть, не замечаем, может они в штатской форме ведут оперативную работу. Поэтому я хочу сказать только одно: в милиции очень разные люди и в милиции очень много порядочных людей. Если мы хотим реформировать милицию, но не понимаем такую простую вещь, наши реформы обречены на провал.

Олег Дусаев:- Вы знаете, я сейчас как-то между двумя мечусь, скажем так. Мне очень хочется Вам верить, с одной стороны, с другой стороны, я Вам не верю…

Андрей Бабушкин:- Пойдемте с нами в рейд, посмотрим изнутри, какая у милиции работа.

Олег Дусаев:- Мы все видим изнутри, как работает милиция.

Андрей Бабушкин:- Изнутри не видим.

Олег Дусаев:- Хорошо, я предположим, с Вами соглашусь, но вам не кажется, что Вы рисуете чересчур радужную картину все-таки?

Андрей Бабушкин:- Ну какая же радужная картина, сотрудники милиции совершают огромное количество преступлений…

Олег Дусаев:- Но Вы сейчас рассказывали столько времени, какие они все замечательные в основном.

Андрей Бабушкин:- Я об этом не говорил, я сказал, что, по моим оценкам, 70% людей, которым есть куда уходить, в первую очередь у них много соображений, у них много мотивов, почему они не действуют, но основным мотивом является не то, что он не может в адвокатуру прыгнуть, не может там в охрану пойти, где он будет в три раза больше получать, а то, что у него есть некая социальная ответственность перед обществом. Я думаю, наоборот этому надо радоваться. Но, конечно, если мы с Вами говорим о проблемах милиции, проблема профессиональной деформации, когда человек, занимаясь преступниками, он начинает думать: ага, все преступники, с ними надо жестко себя вести или в отношении молодежи. Вот прихожу в какое-нибудь отделение милиции: а что вы молодых ребят в 11 вечера задержали.- Они были без родителей.- Я говорю: на каком основании какого закона они должны быть с родителями. А есть закон города Москвы об ограничении нахождения несовершеннолетних в ночное время. Я говорю: и что, там это написано. Вот он впервые в жизни открыл этот закон и с ужасом обнаружил, что там этого не написано. И тогда он начинает мне выдвигать аргументы: а вы знаете, что они молодые, они такие все наркоманы, они все проходимцы, они все мошенники. То есть, у него, у этого парня, который сам 13 лет назад сидел около подъезда с гитарой, у него уже представления о молодежи неадекватные. Конечно, это следствие профессиональной деформации. Но давайте с Вами все-таки видеть проблему в её сложном ракурсе. Понимаете, нет хорошего общества и плохих милиционеров, нет хороших милиционеров и плохого общества. Мы с Вами столкнулись с очень сложным явлением, и мы с Вами, как люди, влияющие на общественное мнение, должны придерживаться одного важного врачебного принципа - не навреди.

Олег Дусаев:- Я правильно понимаю, что все-таки есть определенные проблемы именно с рядовым составом, скажем так, потому что то, что мы видим, в том числе вы можете посмотреть, и вы уважаемые слушатели и на нашем сайте, и то, что было 4-го апреля, как-то видно, что рядовые сотрудники, так скажем, далеки от нежных отношений с митингующими, если их можно так назвать.

Андрей Бабушкин:- Вы знаете, я думаю, что со всеми сотрудниками милиции есть проблемы, и рядовыми. Для рядовых, в первую очередь, для многих рядовых характерны хамство, грубость, человек упивается своей властью.

Олег Дусаев:- Вот об этом я сейчас и хочу сказать. Вот как вам кажется, ведется ли какая-то работа, думает ли, скажем так, милицейское начальство о том, что нужно делать именно что-то с рядовым составом. Ну, в конце концов, это может быть очень идеалистический взгляд на вещи, но может быть настало время проводить какие-то семинары, как-то…

Андрей Бабушкин:- Вы знаете, все это делается, правозащитники выступают перед рядовыми сотрудниками.

Олег Дусаев:- Пусть начальство, я имею в виду, выступает.

Андрей Бабушкин:- Выступает начальство, делается очень большая работа, но этой работы на сегодняшний день недостаточно. Она есть, но заметьте, сегодня количество жалоб на московскую милицию в правозащитные организации сократилось в 4.5 раза, и я связываю это с деятельностью начальника УВД Москвы Пронина и его команды. Сейчас начальник УВД понимает, надо вернуть милиции доверие граждан, и здесь очень важно, кроме вот тех шагов, о которых Вы говорите, здесь важно принять несколько мер. Что это за меры - первая мера, это легитимизировать общественный контроль, сказать общественным организациям: ребята, если вы созданы не бандитами, вы имеете право контролировать милицию в том, что не является секретным и не мешает деятельности милиции. Второе - сократить численность милиции и существенно увеличить заработную плату. Третье - ввести должность психолога в каждом отделении милиции. Четвертое - сократить объем бумажной работы. Ну и последнее, пятое, может быть самый важный шаг, это изменить систему критериев оценки деятельности милиции, не полковник в штабе должен оценивать сержанта, который на улице находится, а сам гражданин должен это делать. Вот пять самых важных, самых серьезных мер, которые нужно осуществить. Но, кроме этого, конечно, есть и другие мероприятия, которые здесь нужно сделать. Например, необходимо, с моей точки зрения, изъять из деятельности милиции ряд функций, которые формируют негативное отношение к милиции. Например, сегодня милиция отлавливает ребят, которые уклоняются от службы в армии. Мы с Вами знаем, что в обществе нет консенсуса - нужна нам призывная армия, не нужна; почему милиция этих товарищей должна ловить. Или милиция, например, должна бороться с этими бабушками; бабушка вырастила у себя редиску, пришла её продавать, и милиционер почему-то должен прогонять эту бабушку. То есть, то ли он здесь проявляет бессовестность, занимаясь этой деятельностью, то ли он выполняет закон, вопреки собственной совести. А некоторые вот здесь идут, как раз, на компромисс, они с этой бабушки берут маленькую мзду, эта бабушка платит ему какую-то маленькую мзду и здесь, как бы, взятка у меня вызывает большую симпатию человеческую.

Олег Дусаев:- Это очень опасная точка зрения.

Андрей Бабушкин:- Это очень опасная точка зрения с точки зрения права, но она совершенно нормальная с точки зрения морали. А почему, если взятка позволяет человеку реализовать свое право, почему она более опасна, нежели нарушение этого права. Вот, например, мы с Вами знаем, когда убивали фашисты евреев и некоторые евреи, они откупались, они давали деньги и оставались живы. Что в социальном плане и в историческом плане было страшнее - расстрел или взятка. Мы выходим здесь на проблему, лежащую за пределами правового поля.

Олег Дусаев:- Сложно Вам сказать, на самом деле, потому что я убежден, что все-таки, так или иначе, ничего в этом морального нет, в том, чтобы давать взятки; взятки давать нельзя.

Андрей Бабушкин:- Не убежден. Я думаю, что нельзя создавать законы, порождающие взятки, нельзя создавать административные барьеры, толкающие одних на то, чтобы взятку давать, а других на то, чтобы брать. Но, извините меня, в ситуации, когда, например, от взятки зависит реализация фундаментального права, понимаете, взятка плохо, а изъятие права еще хуже.

Олег Дусаев:- Да, но все начинается с малого.

Андрей Бабушкин:- Ну, здесь вряд ли такая логика применима, мы должны посмотреть, куда ведет это малое, понимаете, если это малое ведет к защите жизни и здоровья человека, оно имеет право на существование.

Олег Дусаев:- Ну это долгий вопрос и, я думаю, мы сейчас не будем его касаться. Хочу вернуться к конкретным абсолютно историям, наверняка вы слышали по поводу избиения полковника в отставке Валентина Полянского, избиение героя России и вот, опять-таки, сложная ситуация, совершенно неясная, когда одна сторона говорит одно, а другая совершенно другое. Что делать вот в таком случае, вот избит не по паспорту, как называется наш материал.

Андрей Бабушкин:- Я думаю, что в этой ситуации надо выяснить несколько моментов. Первое - у нас стоит 4000 камер видеонаблюдения в метро, надо поднять записи этих камер, надо выяснить, в состоянии опьянения или не опьянения находился этот человек, что говорят свидетели. По тем данным, которые я услышал, он находился в состоянии алкогольного опьянения, он пошел в метро, будучи в состоянии средней степени алкогольного опьянения, мало того, что он пошел в метро, которое является источником повешенной опасности, он еще с собой носил наградное оружие, тоже будучи пьяным. Поэтому, как мне кажется, первоначальные действия сотрудников милиции, они были правомерными. А вот, что произошло, когда они его остановили и сказали, что они его не пустят, то есть, они не имели права пускать в метро пьяного человека. Мне кажется, кем бы он не был, президентом или героем России, или обычным гражданином, я должен эти правила соблюдать - если в метро нельзя пьяным, значит нельзя.

Олег Дусаев:- Мы сейчас говорим не об этом, мы говорим о том, что далее последовало. Даже я сейчас не занимаю точку зрения ни того, ни других, скажем так. Предположим, он был пьяным, предположим, он был не пьяным, это не важно сейчас, но человек был избит.

Андрей Бабушкин:- У меня здесь недостаточно информации. Из того, что человек был избит, это не значит, что его избили правомерно или неправомерно, у сотрудников милиции есть право на применение силы. Они говорят, что он потянулся к пистолету, в этой ситуации они были обязаны его обездвижить и пистолет отнять. Насколько мы знаем, у него есть ссадины и гематомы, но для того, чтобы ответить на вопрос, что было на самом деле, необходимо исследовать личность этого человека, как он себя ведет в состоянии опьянения, личности этих милиционеров, как они себя ведут в состоянии конфликта. Были ли на этих сотрудников ранее жалобы, на полиграфе проверить этих людей, опросить косвенных свидетелей. Но то, что человек, который является пьяным, не должен с оружием разгуливать по метро, я в этом глубоко убежден.

Олег Дусаев:- Вы знаете, Вы сказали замечательную фразу «что было на самом деле» и вот это, опять-таки, замечательный вопрос, потому что у нас гражданин, вообще, как правило, именно гражданин, я это подчеркиваю, у нас, по-моему, гражданин редко имеет возможность доказать, а что было на самом деле, потому что, как я думаю, по мнению рядового гражданина закон всегда больше будет на стороне сотрудника правоохранительных органов, нежели на стороне обычного человека.

Андрей Бабушкин:- Вряд ли закон, скорее это будет прокурор, который будет вести проверку.

Олег Дусаев:- А прокурор не олицетворение закона?

Андрей Бабушкин:- Нет, ну что вы, какое олицетворение закона, по закону он должен опросить всех свидетелей, а он видит - эти свидетели удобны, эти неудобны, неудобных - до свидания, а этих мы сейчас опросим. Давайте начнем с того, анализ более двух тысяч постановлений об отказе в возбуждении уголовного дела против сотрудников милиции, гражданин говорит: меня избил милиционер, а прости, кто был свидетель. Что Вы думаете, проанализировав около 2000 постановлений прокуратуры, мы обнаружили, что только в 150-ти случаях гражданина опросили, а в 1850-ти случаях гражданина просто никто не опрашивал, то есть, к сбору доказательств сотрудник прокуратуры даже не преступил.

Олег Дусаев:- Почему?

Андрей Бабушкин:- Потому что он не заинтересован в том, чтобы это дело довести до конца.

Олег Дусаев:- Вот мы приходим к тому, собственно, о чем уже говорят очень много людей, о том, что граждане вынуждены защищать себя сами. Вот по идее нас должна защищать милиция, а мы должны сейчас защищаться, в том числе, и от милиции. Я хочу вспомнить и, наверное, наши зрители некоторые помнят. На этом же самом месте, где вы сейчас сидите, некоторое время назад сидел глава профсоюза сотрудников милиции и рассказывал про один случай, который произошел в Ессентуках. Там, не помню всех подробностей, но пострадала тоже женщина от действий, в том числе, сотрудника милиции, и когда она его спросила: что делать, он ответил: носить с собой двустволку и стрелять. В любом случае я это рассказываю не для того, чтобы процитировать чей-то совет, я сейчас хочу задать Вам вопрос: люди должны защищать сами себя. Не кажется ли Вам, что все равно ситуация, которая происходит, все это ведет к тому, что обозленные люди начнут защищать сами себя, и, поскольку люди эмоциональны, люди, опять-таки, не знают как им в правовом поле защищать себя, и они начнут себя защищать в не правовом поле.

Андрей Бабушкин:- Такая опасность, конечно, есть. Я думаю, она исходит в первую очередь не от милиции, а от прокуратуры и от суда, потому что эта система более неэффективная, чем работа милиции. Я должен Вам сказать, что за последние 4 года количество людей, неудовлетворенных деятельностью милиции, слава богу, падает.

Олег Дусаев:- А Вам не кажется, что люди стали бояться больше просто?

Андрей Бабушкин:- Нет, там нечего бояться.

Олег Дусаев:- Как это нечего бояться.

Андрей Бабушкин:- Ну чего может человек, человека не было дома, к нему домой залезли воры, ограбили, кого он может в этой ситуации бояться, если он подал заявление в милицию.

Олег Дусаев:- Вот я сейчас хочу обратиться к статье моего коллеги Ильи Барабанова, который говорит, как раз, о том, что происходило 18 апреля, когда неформалы перекрыли Тверскую улицу. И здесь есть очень важные слова, что неформалы, они выходят защищать свои законные права, скажем так, и до сих пор, пишет Илья Барабанов, оценить реальный потенциал этих молодых людей было довольно сложно, но, тем не менее, они доказали свое право на существование как самостоятельная сила, с которой надо считаться. А ведь это уже достаточно серьезно.

Андрей Бабушкин:- Считаться надо со всеми, кто является субъектами происходящего у нас процесса, это вопрос не права, это вопрос этики.

Олег Дусаев:- Спасибо большое, Андрей.