Валерий Борщев: «В те времена гласность давала эффекты…»

В.В. Борщев - член Московской Хельсинкской группы, председатель общественной наблюдательной комиссии по г.Москве, депутат Государственной Думы ФС РФ в 1993-1999 годах, председатель Постоянной палаты по правам человека Политического консультативного совета при Президенте Российской Федерации в 1996-1999 годах.

- Валерий Васильевич, читая вашу биографию, я не раз наталкивалась на фразу о том, что Вы стали активным участником правозащитного движения в 1975 году после встречи с Андреем Сахаровым. Расскажите, как Андрей Дмитриевич повлиял на ваше решение заниматься правозащитной деятельностью?

- В 1975 году я встретился с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. Тогда я был журналистом и именно тогда занялся активной правозащитной деятельностью. Тогда эта деятельность называлось диссидентской. У меня было два направления деятельности: Комитет защиты прав верующих, я участвовал в его деятельности, и Фонд помощи заключенным, созданный Солженицыным, с которым я также был связан. Никаких денег у фонда не было, он давал фамилии людей, которые нуждаются в поддержке - сообщал о том кто и где сидит. Я получал эти фамилии, а дальше мы уже занимались организацией помощи политзаключенным и их семьям.
Тогда политзаключенные содержались в отдельных лагерях, в основном эти лагеря находились в Перми и в Мордовии. У меня друзья сидели в 35-м, 36-м Пермских лагерях (прим. Пермь−36 - неофициальное название советской исправительно-трудовой колонии строгого режима для осуждённых за «особо опасные государственные преступления»). У нас в этой колонии был человек, прапорщик по имени Георгий, который приносил нам письма друзей, которые там сидели, а мы через него передавали ответы обратно. Сергей Адамович Ковалев считает, что нас развели, что это все было под контролем. Может быть и так. Потом меня постоянно вызывали в КГБ, Георгия упомянули, видимо знали о нем, но, тем не менее, он давал нам информацию.
Но в те времена, как ни странно, гласность давала эффекты. Например, мы получили информацию, о том что в лагере был такой капитан Рак, который лютовал и зверствовал, отличался особой жестокостью. И Сергей Ковалев со своими друзьями зимой в туалете 36 -го лагеря на льду написали - «Капитан, ты не будешь майором». Рак злился и говорил - нет, я стану майором. Мне прислали информацию о творимом им беспределе, я передал ее в «Хронику текущих событий». Информация попала в BBC и Голос Америки, и после этого друзья написали - Рак стал потише. То есть даже в те времена, даже вот такая гласность через диссидентские подпольные издания типа «Хроника текущих событий» и через «голоса» имела влияние. Более того, могу сказать, что многих удавалось защитить, например, в Днепропетровске одна верующая Люда Ливанова решила провести ремонт в храме, тогда это было чрезвычайно сложно, это требовало многих согласований, и исполком, как правило, всегда бывал против, но она все равно этого добивалась. Ей пригрозили неприятностями на работе, она уволилась с должности бухгалтера и стала уборщицей, чтобы ее не шантажировали. Тогда против нее организовали кампанию, в газете написали статью, организовали слушания. Я приехал в Днепропетровск, зашел в дом Люды, и ко мне сразу подошли сотрудники КГБ и попросили предъявить документы. Но мы написали письмо власть имущим и ее тогда оставили в покое. Даже тогда, эта правозащитная деятельность, диссидентская деятельность, могла, как ни парадоксально, иметь практический успех.
Заключенные - это была особая тема для меня, на квартире моего близкого друга, с которым я учился в университете - Флоры Томашевской, мы организовывали сбор продуктов, денег, вещей и раздавали и семьям заключенных и отсылали непосредственно в лагеря. Это, несомненно, имело практическую пользу. Движение в поддержку политзаключенных объединяло, люди знали что есть политзаключенные, люди, которые сидят за свои убеждения, и вот таким образом мы выражали им свою поддержку. Не всякий мог выйти на площадь, не всякий мог выразить свое несогласие с позицией власти, но всегда была возможность выразить поддержку тем людям, которым они сочувствуют. В эту квартиру на улице Красный Казанец постоянно приходили люди и что-то приносили, это действительно было целое движение.
Когда я пришел к Андрею Дмитриевичу, я был обуреваем представлениями о неком общественном движении, каких-то организациях, борьбой с режимом. Я тогда только что ушел из «Комсомольской правды» и Андрей Дмитриевич выслушал меня и сказал: «Мы не партия, и имейте в виду - мы выбрали путь и Вам надо быть готовым к тому, что придется быть один на один с властью, Вас будут вызывать на допросы». Конечно есть сообщество, конечно есть поддержка, но в любом случае, правозащитная деятельность - это личный выбор и личное противостояние. Это очень важный момент и отличие от сегодняшнего понимания этого движения. Все уповают, мол, там организация, партия, программа, а у нас был другой принцип - это нравственное противостояние, это в традициях русской интеллигенции - личное нравственное самосовершенствование. Тогда Андрей Дмитриевич именно на это меня сориентировал, для меня это был хороший урок.
Я был очень благодарен ему - потом, когда меня вызывали в КГБ ( а вызывали каждые три месяца, т.к. я был на профилактике), то я знал, что надо вырабатывать какой-то свой стиль, свою позицию. Мы знали, что рано или поздно нас посадят - моя очередь подошла в январе 1985 года. В 1984 году я съездил в Якутию в ссылку к Глебу Якунину, там Глеб передал книгу для Ларисы Богораз от ее мужа Толи Марченко (прим. Анатолий Марченко - писатель, диссидент, советский политзаключённый. В сентябре 1981 года был осужден в шестой раз по ст. 70 УК РСФСР (антисоветская агитация и пропаганда). Приговорён к 10 годам в лагере строгого режима и 5 годам ссылки. Награжден премией им. А. Сахарова посмертно), КГБ знал, что он передал эту книгу, сутки не выдавали мне мои вещи, но разобраться не смогли и я успешно отдал эту книгу Ларисе Иосифовне. Но это, видимо, была их последняя капля, в январе 85 года мне сделали предупреждение по 70 статье (статья 70: Антисоветская агитация и пропаганда), после этого надо было или прекращать деятельность или раскаяться, или сесть в лагерь. Первые два варианта для меня были исключены. Но тем не менее, я хоть и сказал, что Андрей Дмитриевич называл это личным выбором, поддержку я очень ощущал. Когда я ушел из прессы, Валерий Золотухин и Владимир Высоцкий устроили меня к себе в театр на Таганке пожарным, у меня так и записано в трудовой книжке, а когда эти два блестящих и выдающихся актера пришли к Любимову, Любимов сказал: «А чего вы его пожарным? Давайте его в литотдел.» Они сказали, что в литотдел назначить меня нельзя, т.к. меня сразу же заберут, потому что эта должность была под контролем. Это было прекрасное время, и я о нем вспоминаю с теплотой, но пришлось изменить жизнь, пришлось оставить журналистику, пришлось податься из профессии.

- Вы никогда не жалели о своем выборе, о том, что выбрали правозащитную деятельность, а не свою специальность?

- Нет, нет, конечно. Все это было сознательно. Понимаете, тогда мы прекрасно знали, что наш выбор требует жертв. Чтобы добиться самоуважения, а это был главный критерий, надо было чем-то пожертвовать. Материальные невзгоды были не так страшны, это можно было перетерпеть, а вот потерять профессии (я работал тогда в «Комсомольской правде», я любил работу в газете) - это конечно тяжело. Все было утрачено, это же как музыка - если этим долго не заниматься, теряются ощущения. Потом, когда наступила перестройка, я вернулся в прессу, но уже не в газету, а в журнал «Знание - сила», где, кстати, тоже меня прикрывали, я состоял в Совете Журналистов, наивно полагая, что это может как-то защитить, но, тем не менее, помогало.

- Насколько я знаю, в 98 году под вашим председательством в Палате по правам человека при Президенте России состоялись слушания на тему “О грубых нарушениях прав человека в органах внутренних дел”, которые были посвящены проблемам пыток в отношении заключенных. На ваш взгляд, с какими объективными трудностями сталкивается общественный контроль на сегодняшний день?

- Главная проблема, что нас хотят обмануть, хотят скрыть факты, что людей подговаривают, обрабатывают и так далее. Но, честно говоря, это вопрос техники. К этому надо быть готовыми, это естественно и поэтому, когда мои коллеги жалуются, я говорю - не надо жаловаться, есть достаточно способов выяснить, мы в свои диссидентские времена все это делали.
Допустим, наша комиссия провела расследование гибели Магнитского - его гибель хотели скрыть, и было сделано все, чтобы факты этого дела были скрыты, потому что после всех проверок официальных структур было объявлено, что ничего противозаконного там не было. Мы провели расследование, написали отчет на 20 страницах, послали его Президенту, Генеральному прокурору, Министру юстиции, директору ФСИН и вывесили на сайт «Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека» (прим. www.president-sovet.ru/structure/group_8/materials/report_onk/index.php ) и вот тут-то они проиграли, потому что это предали гласности, и были приведены факты, с которыми нельзя поспорить. А для общественного контроля чрезвычайно важно, чтобы факты были достоверными. Проводя расследование надо было быть очень острожными, то есть точность в беседах и в доказательствах, и соответствующие действительности формулировки их в общем-то и обезоружила, поэтому придраться к отчету они не могли. Мы столкнулись с огромным количеством вранья. Например, врач Гаусс врала, утверждая, что Магницкого не били, и это вранье вскрылось. Сейчас я выступаю в качестве свидетеля на процессе по делу Магнитского, там пока что обсуждается Дмитрий Кратов, это зам. начальника СИЗО по мед.части. Когда м встречались с руководителем Следственного комитета России Александр Бастрыкиным, он сказал - «А почему привлекают в сущности второстепенных лиц, не самых главных виновников смерти Магнитского?» Но это только начало и я, честно говоря, думаю, что мы доведем это дело до конца.
Власть поняла, что общественный контроль - это сила. Те, кто поумнее, идут на контакт, идут на диалог, мы часто спорим, и готовы идти на компромисс - у нас такой стиль: мы не сразу после первого же посещения пишем акт, мы даем время исправить выявленные нарушения. Например, когда мы пришли в Бутырке (а сейчас там новый начальник СИЗО - Сергей Телятников) и увидели камеру, в которой сидел Магнитский, то ее разрушили и признали непригодной для содержания. Сейчас на ее месте - одноместный карцер. А вот допустим полковник Прокопенко, начальник СИЗО № 99/1 «Матросская Тишина», где также содержался Магнитский, противостоит общественным инспекторам и с ним у нас идет определенная борьба. Хотя, например, в другом СИЗО федерального подчинения - «Лефортово» наблюдается иная ситуация, там есть и споры, но есть и взаимопонимание - мы были в этом СИЗО неделю назад, и действительно там была жалоба, что кровати 60 см в ширину и 180 см в длину, очень узкие. Мы пришли к начальнику, он говорит - «Да-да, конечно, я обещаю исправим, ему (тому, кто жаловался) в первую очередь дадим»
Как Вы понимаете, ситуация не везде является благополучной. Так, если о Москве, о Санкт-Петербурге, о Перми, о Красноярске я могу говорить положительно, или в Тамбовской области и в Краснодарском крае налажено взаимодействие, то отрицательных примеров пока что, наверное, больше. Например, в Ростовской области прокуратура просто устраивает травлю членов ОНК. Я выступал на коллегии генеральной прокуратуры в августе и я сказал об этой проблеме. Также подобная травля идет и со стороны прокуратуры Свердловской области. Чайка в свое время по моей просьбе дал распоряжение органам прокуратуры обеспечить взаимодействие с ОНК и поэтому дал обещание вернуться к этому вопросу. И тем не менее в Ростове после моего выступления по видео-конференции, продолжается травля членов ОНК, несмотря на то, что я называл фамилию главного злодея прокуратуры Косенко, который является начальником отдела по надзору за тюрьмами. То есть конечно же законодательство ухудшает положение: к примеру эта поправка «в соответствии с правилами внутреннего распорядка» - это же можно толковать как угодно. Там у них обед, и они могут не пустить членов ОНК во время обеда, то есть нет возможность проверить качество пищи, допустим. Прокурорам же нет таких ограничений, значит и у общественных наблюдателей их быть не должно. Идут долгие споры о возможности фотографирования в местах заключения - с одной стороны в положении написано, что фотографировать можно все, кроме объектов охраны и людей (на это действительно требуется письменное разрешение), то есть положение разрешает мне пойти снять камеру, которая находится в безобразном состоянии, но на практике - это запрещается. То есть идет мощная борьба и конечно очень плохо, что формирование комиссий (ОНК) было передано Общественной Палате. В 97 году я поехал в Англию и увидел «Совет визитеров» (прим. «Совет визитеров» Англии (ныне переименован в Independent Monitoring Boards - IMB) - авторитетная общенациональная неправительственная организация, занимающаяся общественным контролем в тюрьмах и имеющая свои отделения при каждой тюрьме страны. Согласно «Акту о тюрьмах» 1952 года члены «Совета Визитеров имеют право «в любое время входить в тюрьмы и получать свободный доступ к любым их частям и к любому заключенному». «Визитеру» дают такую же связку ключей, какую имеет персонал, он наделен правом входить в тюрьму в любое время дня и ночи без предупреждения, заходить во все помещения без сопровождения представителей персонала и общаться с заключенными наедине без ограничения времени общения.» Справочник Членов Совета Визитеров Великобритании.) и по аналогии с этой системой подготовил закон.
И в 99 году в Думе представлял первый вариант этого законопроекта: а) члены ОНК имеют федеральный статус, они могут ездить по всей стране и проверять все тюрьмы и б) формированием ОНК занимался Уполномоченный по правам человека. Дело не в том, какой сегодня Уполномоченный по правам человека, а Владимир Лукин - прекрасный человек, который наш единомышленник, соратник в деле защиты прав человека, но в любом случае, каким бы он ни был, он всегда работает с правозащитниками, то есть вокруг него формируется круг правозащитников. В общественной палате это не так, там правозащитники растворились среди множества других представителей организаций, поэтому при формировании комиссий правозащитная составляющая в наших ОНК оказалась невысокой. Хотя когда наш фонд Социальное Партнерство лоббировал закон, в 99 году Дума приняла его конституционным большинством, правительство через Совет Федерации его заблокировало. Мы 10 лет его лоббировали, и Юрий Иванович Калинин сказал: «Ну хорошо, закон принят. А кто же там будет работать?» и мы создали школу общественного инспектора: и вот 10 лет (чуть меньше) мы готовили в этой школе будущих членов ОНК и действительно в первый состав вошли очень многие люди, которых мы подготовили. Общественная палата не защищает этих членов ОНК, которые подвергаются гонениям. Хотя члены ОНК даже через суд доказывают свою правоту. К примеру, Сергей Шимоволос из Нижнего Новгорода (прим. председатель Нижегородского правозащитного союза, автор запроса в КС об отмене закона о митингах) на него напало местное управление службы исполнения наказания, он подал в суд, выиграл, но он не член комиссии и Общественная палата его осудила, дескать, он ведет себя недолжным образом. В Коми Эрнест Мезак (прим. член правления Коми правозащитной комиссии "Мемориал" ) тоже был объектом травли, тоже дело в суде, доказана правота, но он не член комиссии. Таким образом, сотрудники ФСИН выдавливают активных правозащитников, а Общественная палата их не защищает. Московская общественно-наблюдательная комиссия, ведь после нашего отчета по Магнитскому органы внутренних дел, а там в общем-то самые главные инициаторы давления на Магнитского и виновники гибели Магнитского - это были МВД, это не столько ФСИН, они в данном случае были просто исполнителями. Там целый клубок преступлений, и всем этим заправлял следователь, и когда мы написали отчет, у меня отношения с ГУВД резко испортились, не только у меня, у Людмилы Михайловны (прим. Алексеева Л.М. - председатель Московской Хельсинкской группы) тоже, и нас сразу исключили из состава общественного совета при ГУВД и стали добиваться того, чтобы когда формировали комиссию, туда включили всяких представителей ГОНГО (государством образованные негосударственные организации) , таких «спойлеров» - организацию профессиональных охранников, ветеранов внутренней службы и так далее. Эту группу возглавил Антон Цветков, он лидер организации Союз офицеров - ребята выполняли заказ. И Общественная палата действительно решила не утверждать троих важных правозащитников в составе нашей комиссии - Миша Кригер, Иван Нинеко и Аню Каретникову. И доводы были абсолютно глупыми. Миша Кригер еще занимался политической деятельностью, он член «Солидарности» , он раздражал их своей активной деятельностью, а вот Иван Ниненко он был типичным представителем правозащитного движения. Они их не утвердили и таким образом, у нас в комиссии остался перевес буквально на одного человека. А так они хотели уничтожить московскую комиссию. Факт, что комиссию утверждает не Уполномоченный по правам человека, а Общественная палата - он очень опасен, и опасен в том смысле, что они могут вот так разрушать правозащитную составляющих этих ОНК. Вот ростовчане подвергаются жесткому давлению и гонению, но Общественная палата ничего не делает. А от Лукина ездят, и мы стараемся как-то их защитить. Поэтому ситуация напряженная. Власти поняли, что общественные наблюдатели - это сила, и они для них представляют опасность, они мобилизовались и проводят такую травлю.

- Я читала отчет, о котором вы говорите, и в заключении там было сказано «Уголовно-исполнительная система независима от следствия. Её задача содержать в своих учреждениях в изоляции обвиняемых и осужденных в условиях, определенных Законом, а не отношением к ним следствия. Недопустимо вмешательство следствия в определение условий содержания.» Как, по-вашему, не допустить подобного вмешательства или может быть какие-то меры по решению данной проблемы уже приняты?

- Это действительно проблема проблем, выступая в августе на коллегии генеральной прокуратуры, я это и отмечал, что, та реформа пенитенциарной системы, которая проводилась в конце 90-ых годов, тогда еще Степашин был министром юстиции, она не произошла, хотя смысл ее был - отделение тюрьмы от следствия. Это был принципиальный вопрос. И этого от нас требовал Совет Европы и формально мы это якобы сделали. На практике - этого нет. По-прежнему следователь диктует, в какой камере сидеть. Вот недавно допрашивали по поводу дела 6 мая и следователь говорил - «Не дашь показаний, будешь сидеть в плохой камере». Я сказал коллеге - «Послушайте, какое он имеет право, кому в какой камере сидеть. Это не в его компетенции. Тем не менее, это так и следователи действительно решают. Ведь почему погиб Магнитский? Потому что следователь отказал адвокатам, которые к нему обратились, направить Магнитского в больницу Матросской тишины, где ему назначено было УЗИ и операция плановая. А потом говорит - «Ну и что? Я отказал, но вы могли обратиться к начальнику.» Ну конечно, они обращались к начальнику, но тот тоже сказал - «А почему?» Да потому что по практике без разрешения следователя не могут перевести в другой следственный изолятор и вообще куда-либо перевести подследственного. Ужас в том, что никакого нормативного акта по этому поводу нет. Есть закон для подозреваемых и обвиняемых о переводе из СИВО в ИВС, это регулируется и тут Сильченко (прим. Олег Сильченко - Следователь СД МВД России, занимавшийся делом Сергея Магнитского) нарушил эту статью, когда Магнитского из 5ого изолятора переводили в изолятор временного содержания и можно было об этом говорить. А вот перевод из СИЗО в СИЗО - нет. Ведь это следователь (Сильченко) определил, куда перевести Магнитского, а вот Прокопенко написал следователю, что мол у него будет ремонт и напишите куда вы считаете нужным его направить и Сильченко пишет: «Считаю целесообразным перевести его в Бутырку.» Это же бред, в этом СИЗО нет медицинских возможностей осуществить должное лечение, по определению нет. Следователь это прекрасно знает и он прекрасно знает, что Магнитскому назначена операция, целесообразно переводить из того СИЗО (раз уж там ремонт, хотя ремонт до самой смерти Магнитского так и не начался), то есть из Матросской тишины федеральной в «Матросскую тишину» московскую, это на этап спуститься и никаких проблем нет, если уж у тебя ремонт. Поэтому Сильченко несет ответственность за это преступление, я говорил в Генеральной прокуратуре, что дело ведь не только в этой страшной ситуации с Магнитским, а дело в том, что ведь и другие следователи так ведут себя. Следователи настолько обнаглели, что они оказывают давление не только на начальников следственных изоляторов, не только на врачей тюремных, но и на гражданских врачей. К примеру, Вера Трифонова. Она лежала в 20ой больнице (Городская клиническая больница №20) и полковник, зам.начальника ОРБ департамента экономической безопасности Рябцев пишет следователю, что мол у Веры Трифоновой богатые люди, (намек что сотрудников ФСИН они подкупают), СМИ пишет всякие глупости, что она якобы очень больна, а я вот вчера поговорил с главным врачом той больницы и мы согласились, что она достаточно здорова, хорошо себя чувствует, ее можно из больницы перевести в тюрьму. И действительно после этих слов Рябцева, Трифонову перевели в Матросскую тишину, а через неделю она умерла. То есть это прямое давление. Еще пример - наша комиссия занималась таким Владимиром Орловым. Он был невероятно больным человеком, мы были в больнице и он уже лежал в памперсах, сидеть с ним все отказывались. Провели обследование - он подходит под третье постановление правительства, его можно освободить. Врачи из 20ой больницы пишут - «Подходит под третье постановление.» Через день, они пишут прямо противоположное. Пришел следователь, надавил на них, они написали прямо противоположное. В другой больнице, в 47ой, ситуация повторилась. Тогда мы уже конечно возмутились, вышли на начальника департамента здравоохранения Леонида Печатникова и спросили, чем занимаются врачи и кому они вообще подчиняются - органам здравоохранения или следователю? Он отнесся к этому серьезно, и сказал коллегам, что они должны выполнять свой медицинский долг, а не указания следователя. И только после вмешательства Печатникова мы получили то заключение врачей, которое соответствовало действительности и несчастного Орлова освободили. И таких примеров можно приводить множество, то есть следователи просто хозяйничают. Когда мы сдали наш отчет, надо отдать должное министру юстиции, Коновалову, наш отчет приобщили к уголовному делу и нас такое положение вполне устраивает. Коновалов, выступая на Эхо-Москвы сказал, что да, действительно нет нормативного акта, регулирующего перевод из СИЗО в СИЗО, а если нет нормативного акта, то значит есть произвол. С Магнитским и был полнейший произвол - за 3 месяца он побывал в 8 камерах, одна хуже другой, в камерах, которые не пригодны для содержания и это признал ФСИН. Было множество нарушений, говорили, что якобы им не поступало ни одной жалобы, хотя такого не может быть. Были жалобы, а у них в журнале ничего нет, журнал аккуратно переписан одной рукой. Не учитываться жалобы не могли, потому что проходят постоянные регулярные проверки прокуратурой ведомств, если бы спросили журнал жалоб, а они не смогли ничего предоставить - они бы получили выговор. Это вранье, был журнал. Гибель Магнитского - это действительно соединение следствия и тюрьмы, она говорит о том, что это важнейшая проблема. В Англии пройти следователю или полицейскому в тюрьму большая проблема, а у нас свободно проходят. Опять-таки неравные условия для адвокатов и следователей. Существует такая должность в нашей пенитенциарной системе, как заместитель по оперативной работе. Когда мы были в Польше, мы ликвидировали там эту структуру в том виде, в котором она была - оперативные работники, потому что они являются проводниками следователей в тюрьмы, и поляки ликвидировали это. Поэтому отделение следствия от тюрьмы, которое должно быть по определению, - это одна из важнейших задач.

- А каковы ваши ожидания от реформы ФСИН, полиции? В конце июня этого года глава государства отправил в отставку директора ФСИН Александра Реймера и тюремное ведомство возглавил Геннадий Корниенко. Как вы оцениваете работу бывшего директора и работу Корниенко на новом посту или пока еще рано судить о результатах работы последнего?

- Нет конечно, оценки работы Корниенко давать еще рано, мы еще не встречались. Реймер выполнял функцию как бы «чистильщика», кого-то он совершенно справедливо уволил, например Семенюка, но в то же время убрал достойных людей - в Краснодарском крае был такой достойнейший человек как Михаил Васильевич Яров. Реймер взял на себя эту миссию, он считал, что должен разогнать, расчистить людей Калинина (прим. предшественник А. Реймера на посту главы ФСИН). Во ФСИН есть действительно способные люди и понимающие, на уровне замов, мы с ними встречались, вели дискуссии, но при Реймере должной разработки системы реформ не могло получится, это не тот человек. Люди там есть толковые, которые понимают необходимость реформ, гуманизации, надо отдать должное и Коновалову Александру, министру юстиции, одному из сторонников гуманизации. Я, кстати, в отличие от многих моих друзей правозащитников, - сторонник перехода на «камерную» систему, у нас ведь «барачная» система - это наследие ГУЛАГа. «Барачная» система - это бригада, которая вставала утром, шла на стройку, они должны были быть четко организованы, поэтому в одной комнате и было человек 60, 50, а то и 70. Это же не нормально, когда в помещении столько народу, это значит, что они уже априори не поддаются контролю, возрастает опасность насилия. Поэтому эту систему надо менять. Но камеры не должны быть закрытыми, как было прописано при Реймере, камеры днем в локальной зоне (камер 30) должны быть открыты, люди выходят, общаются. То есть в общем, я поддерживаю переход на европейский принцип «камерной» системы. Но камеры не должны быть закрыты, потому что закрытая камера - это повышение агрессии, человек может просто психически свихнуться. Я был в колониях, где сидят пожизненно заключенные, проходит определенное время, и человек вдруг поворачивается к стене, «уходит в гонг» и умирает, как бы без каких-либо видимых причин.

- Сейчас идет бурное обсуждение факта пыток в грузинской тюрьме (Глданьская тюрьма №8). Министр внутренних дел Грузии Бачо Ахалая и министр по исполнению наказаний, пробации и юридической помощи Хатуна Калмахелидзе подала в отставку. Грузия на протяжении долгого времени утверждала и убеждала все мировое сообщество, что реформа МВД там прошла успешно: доверие к министерству восстановлено, уровень коррупции снижен, кадровый состав обновлен. И насколько мы знаем, пенитенциарная система в Грузии находится под контролем МВД. Как могло получиться, что после всех заверений об успешной реформе, в грузинских тюрьмах были выявлены факты жестоких избиений и пыток заключенных?

- Вы знаете, в любой тюрьме всегда было, есть и будет насилие, по определению. Потому что эта система всегда будет в той или иной степени закрытой, ну разве что в Скандинавии эта система довольно прозрачна. Французские и немецкие тюрьмы закрыты так же, Английская конечно более открыта благодаря системе Совета визитеров. Поэтому в принципе сама по себе любая закрытая структура чревата произволом и насилием. Надо к этому отнестись как к данности. Вопрос не в этом, вопрос в том, как реагируют власти на факты этого насилия. Я был однажды в американской тюрьме, она мне не понравилась: она достаточно жесткая, условия суровые - решетчатые двери, туалеты на всеобщем обозрении, НО там абсолютное царствование закона. Переступить закон начальник тюрьмы или надзиратель не могут, они мгновенно получают наказание. Вообще число людей, склонных к насилию, в любой тюрьме одинаковое, это процентов 10, что у нас, что в Грузии, что в Америке, такие люди есть всегда, это крайне сложная психологическая проблема, но этот процент людей есть всегда. Какова реакция Грузии? Пришли, поснимали начальство, министров, а примерно же в это же время, у нас в Челябинске 4 человек избили и 1 убили и это покрывается. Мне позвонили из ОНК по Челябинской области и говорят, что у них сложилась такая ситуация, что прокуратура это покрывает, ФСИН покрывает, и они не знают что делать. Они дали мне письмо и я лично передал его в руки Чайке, генеральному прокурору. То есть в Грузии мгновенно была реакция, а у нас в это же время пришлось выходить на самого генпрокурора, чтобы он принял меры и вот это ненормально. Создается атмосфера, когда факт насилия замалчивается, прикрываются, не расследуются, основные виновники не наказываются. В Грузии - наказали. Этот факт стал общеизвестен, а потом там люди на улицы вышли. У нас кто-нибудь выходит на улицы, когда убивают зэка?

- Да, это, кстати, также больная тема российского общества. Когда в Грузии были обнародованы эти пытки, тысячи людей вышли на улицы в знак протеста. В то же время, можно вспомнить ситуацию с ОВД «Дальний» в Казани, когда там были раскрыты зверские издевательства над арестованными и зачастую незаконно-задержанными, но наше общество практически никак не отреагировала на эти вопиющие случаи. В Казани прошел небольшой митинг около ОВД Дальний, но это не идет ни в какое сравнение с масштабами волнений в Грузии. Как можно это расценивать, какие выводы можно сделать исходя из этого, почему так происходит - почему там люди выходят, а наши граждане пассивны?

- Это парадоксально. С одной стороны, мне люди говорят: «Зачем ты занимаешься этими преступниками? Они такие, сякие». Да они не такие, сякие, там элементарно из тех, кто действительно должен сидеть - процентов 25. Остальные, как правило, жертвы обстоятельств, а еще огромный процент людей, которые просто невиновны, это раз. А во-вторых, в России, где существует поговорка «От сумы и тюрьмы не зарекайся» и там где заключенных всегда называли «несчастненькие», вдруг такое отношение. С другой стороны, все прекрасно знают, что такое наша полиция - не дай бог попасть к ним в отдел, не дай бог оказаться в их лапах. Если они совершают зверства, люди не считают нужным протестовать. Что это? Равнодушие, отсутствие гражданственности, отсутствие понимания, что если это случилось с кем-то, завтра это может случиться с тобой. Любой человек может найти пример того, как к нему несправедливо отнеслось государство. Если к тебе отнеслись несправедливо, почему ты не можешь предположить, что и к нему отнеслись несправедливо? Это то самое болезненное состояние общества. Вообще по отношению к заключенным, во многом определяется уровень гражданского состояния общества, насколько работает правовая система. У нас этого нет. Не президент должен был снимать министра внутренних дел, после этого случая в Татарстане, а должны были пройти многочисленные митинги, где люди бы потребовали снятия министра, это общество должно было потребовать наказания этих региональных начальников Татарстана. Что такое бесчинство в полиции? Это бесчинство государства. Если можно бесчинствовать в сфере полиции, значит это же можно делать и в сфере ЖКХ и в социальной сфере и так далее. То есть власть позволяет себе произвол. Никак у нас не могут понять, что это не просто произвол против людей, которые тебе не очень-то симпатичны, это в принципе власть считает возможным отправить кого угодно в тюрьму. Это-то и должно встречать активный протест. И пока этого нет, никаких серьезных перемен в обществе ожидать не приходится.

- Валерий Васильевич, вы очень давно работаете в правозащитной сфере, внесли огромный вклад в это непростое дело. Кому бы из вашего окружения вы бы хотели выразить благодарность за соблюдение прав человека?

- Я действительно рад, при всей нашей печальной ситуации, что все-таки у нас сформировалось правозащитное сообщество. Это очень большое дело, я прекрасно помню, как оно формировалось в 60-ые годы, в 70-ые, как это было в начале, нас тогда было немного, со стороны на нас смотрели, как на единиц, но уже 90-ые годы действительно оформилось мощное, реальное, правозащитное движение. Здесь конечно прежде всего огромную роль сыграли наши лидеры, наши моральные авторитеты - Людмила Михайловна Алексеева, Сергей Адамович Ковалев, это мы им во многом обязаны тем, что правозащитное сообщество развивается в таком направлении. Меня радует, что помимо всех моих старых друзей, как Валера Абрамкин, Александр Даниэль, Глеб Якунин, появились новые лица. Я считаю, что «Комитет за Гражданские права» делают огромное дело, это известная авторитетная организация и Андрей Бабушкин и Валера Габисов - это люди, которые на слуху, их народ знает, и, когда у меня бывают проблемы, я знаю кому их можно порекомендовать. И конечно в нашем фонде Социальное партнерство есть Любовь Васильевна Волкова - это человек, который делает громаднейшую работу во всем, что касается общественного контроля. И безусловно члены нашей комиссии. Помню, когда мы пришли в 20-ю больницу, разговаривали с главврачом, у них спрашивают - А зачем вы пришли? Вам платят? Они - Нет. - Значит у вас есть какой-то интерес. То есть не верят, что люди могут работать бескорыстно. Здесь я люблю приводить пример такой: одному известному политологу поручили написать справку о том, кто такие правозащитники. Ну и политолог написал: «Народ в общении тяжелый, работать с ними трудно, они отстаивают свои принципы, не отступают от них, в сребролюбии не замечены, мотивация их деятельности неизвестна». Нас пытаются задавить, и очень открыто это делают, но я думаю, мы выстоим. Главное, мы имеем мощную нравственную мировоззренческую основу.